Hatespeech, Counterspeech, gefährliche Rede … das Internet bietet viel Platz, auch für Negatives und Menschen, die ihre ungeschönte Meinung verbreiten wollen. Ihnen gegenüber stehen mittlerweile allerdings viele Aktivisten, die sich online und offline für eine bessere Diskussionskultur stark machen. Eine von ihnen ist Nhi Le, Leipziger Speakerin und Slampoetin. Seit 2013 setzt sie sich auf ihrem Blog nhi-le.de mit politischen aber auch persönlichen Themen wie Feminismus und Hassrede auseinander. In unserem Interview beschreibt sie, was es bedeutet, selbst von Hatespeech betroffen zu sein, wie man sich dagegen wehren kann und was Wissenschaft und Unternehmen beitragen können.  

Hallo Nhi, schön, dass wir einen Interviewtermin finden konnten. Stell dich doch bitte selbst noch einmal kurz vor.

Hi, na klar, ich bin Nhi. Ich bin Bloggerin, Speakerin und Slam-Poetin und ich habe Kommunikations- und Medienwissenschaft im Bachelor an der Universität Leipzig studiert.

 Das Thema Diskussionskultur und seine verschiedenen Ausprägungen beschäftigt dich privat auf deinem Blog und mittlerweile auch beruflich. Wie bist du zum ersten Mal damit in Berührung gekommen?

Ich habe mit dem Bloggen 2013 angefangen und habe nie daran gedacht, dass wenn ich einen Text veröffentliche, dieser Leuten aufstoßen könnte, weil er eben den Finger in die Wunde legt. Wenn ich über etwas diskutieren möchte, es anprangern oder kritisieren möchte, dass da auch Leute kommen, die kommentieren. Das hatte ich vor 4 Jahren weniger im Kopf und da war es, meiner Meinung nach, auch noch weniger im öffentlichen Bewusstsein präsent als jetzt. Ich kann mich noch genau erinnern, dass ich 2014 das erste Mal einen Text veröffentlicht habe, der etwas politischer war und zwar ging es darum, dass ich als nicht-weiße Person immer davon genervt war, gefragt zu werden „Wo man denn ‚wirklich’ herkommt – so wirklich, wirklich“. Der war etwas bissiger geschrieben und auf einmal ging es da los mit den Kommentaren und das war für mich etwas völlig Neues.

 Kannst du beschreiben, wie sich diese neue Erfahrung für dich entwickelt hat und mit welcher Art von Kommentaren du konfrontiert wirst?

Ich habe auf meinem Blog Artikel zum Thema Feminismus und Antirassismus veröffentlicht und wenn man in einem politischen Bereich seine Meinung äußert, kommt es dazu, dass viel und kontrovers diskutiert wird. Da kommen viele positive Stimmen, die zustimmend sind – weshalb ich das auch mache, damit man sich austauschen und bestärken kann. Es kommen auch Leute, die diskutieren wollen, die es anders sehen und sich austauschen wollen, das sind allerdings Wenige.

Vor allem kommen schnell Trolle, gerade zum Thema Feminismus, denen es dann darum geht, zu verwirren und zu provozieren. Dadurch, dass sich meine Arbeitsschwerpunkte aufgeteilt haben und ich mittlerweile angefangen habe, Vorträge zu halten, die man abrufen kann oder mal Teil einer Kampagne war, die auf Youtube zu sehen war, kamen dann immer mehr Leute. Auf Twitter ist es viel, auf meinem Blog weniger, aber gerade auf Youtube und in Facebook-Kommentarspalten artet das ziemlich schnell aus, dass das keine Diskussion mehr ist, sondern nur Provokation.

Provokation ist ein gutes Stichwort, was unterscheidet für dich Online- von Offline- Diskussionen?

Ich finde, wenn man im Alltag mit Leuten diskutiert, die nicht deiner Meinung sind, dann kann man das ja recht schnell durch Körpersprache und Mimik oder Gestik feststellen, ob da jemand eine völlig andere Meinung hat, von der er nicht abrücken möchte oder ob ein Austausch stattfinden kann. Online ist es schwieriger, bei manchen Leuten weiß man nicht, ist das jetzt einfach nur komisch formuliert oder will der wirklich trollen. Ich würde sagen, online ist vieles extremer, man darf aber nicht davon ausgehen, dass dieser Hass nur online ist. Beleidigungen und sexistische oder rassistische Kommentare kenne ich aus meinem wahren Leben, dafür musste ich nicht erst einen Blog starten.

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In den letzten Jahren hast du einiges an Expertenwissen angehäuft. Welche Begriffe sind deiner Meinung nach besonders wichtig zu definieren, wenn wir über Diskussionskultur sprechen?

Mir ist aufgefallen, dass alles was mit Diskussion und Internet zu tun hat, wirklich schnell in einen Topf geworfen wird – man spricht in einem Atemzug von Bots, von Fakenews, von Hatespeech und man sollte eben unterscheiden, was das alles ist und wie es miteinander zu tun hat. Gerade, wenn es um Kommentare geht, muss man eine große Unterscheidung machen zwischen Trollen und Hatern oder gefährliche Rede – wenn man die Begriffe falsch anwendet, dann kann es eben auch verharmlosen. Wenn ich sage „da hat jemand getrollt“, obwohl es Hassrede war, dann verharmlose ich. Da sollte mehr Aufklärungsarbeit geleistet werden.

Wir haben jetzt schon mehrfach das Wort Hatespeech erwähnt.  Würdest du bitte erklären, was das bedeutet und welche Formen es annehmen kann?

Hatespeech ist beleidigende und diskriminierende gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit. Man darf bei Hatespeech aber nicht denken, dass das Leute sind, die vor dem PC sitzen und das einfach machen. Ich habe das Gefühl, in der öffentlichen Wahrnehmung wird gesagt: „Naja, das kam auf einmal, auf einmal war da ganz viel Hass in den Kommentarspalten“. Aber das ist nicht so, wenn man sich anguckt, wo Hatespeech stattfindet. Dann merkt man oft, dass das eine politisch Färbung hat, denn Hatespeech ist ein rechtspopulistisches Instrument und dem muss man sich bewusst werden. Nicht jeder Artikel bekommt gleich viel Hatespeech ab. Nach meinen persönlichen Erfahrungen passiert das besonders häufig, wenn es um Feminismus und Rassismus geht und alle politischen Aktivitäten, die Rechtspopulisten eher ein Dorn im Auge sind. Das ist der Ansatz für Hatespeech. Meiner Meinung nach ist es auch oft so, dass Leute nicht nur Langweile haben, sondern eine politische Motivation.

 Gegen das Phänomen Hassrede soll man mit sogenanntem „Counterspeech“ als Gegenrede vorgehen. Wie sieht gute Counterspeech für dich aus?

Es gibt ja verschiedene Art und Weisen, wie man im Internet agieren sollte. Viele lesen mit und machen nichts. Dabei ist es schon gut, wenn man einen beleidigenden Kommentar sieht, den zu melden, damit der gelöscht wird. Bei Counterspeech kann man dem Ganzen mit Fakten oder mit Ironie begegnen, denn oftmals wird ja gar keine Diskussion verlangt, sondern es geht einfach nur darum zu provozieren. Wichtig ist, nicht selbst beleidigend zu werden und vor allem keine Beleidigungen aus dem Kommentar zu wiederholen.

Schaut man auf deinen Blog, ist dort vor kurzem im Zusammenhang mit einem Leserbrief das Wort „othering“ aufgetaucht. Bisher ist das in unseren Recherchen nicht aufgetaucht. Würdest du uns da aufklären?

Othering ist, wenn eine Person aufgrund bestimmter Merkmale anders gemacht wird, gerade wenn es um Alltagsrassismus geht. Ich würde eher schreiben „die Person hat othering betrieben“, als „die Person ist ein Rassist“, weil man auch aufpassen muss, dass man diese Worte nicht inflationär benutzt, weil das am Ende gar keine Bedeutung mehr hat. Ich würde sagen, dass othering vor allem dann stattfindet, wenn man selbst nicht weiß ist und sich die eigene Person darüber definiert, was eigentlich ‚Deutsch sein’ bedeutet und wer demnach ‚nicht deutsch sein kann’ – es ist also in vielen alltagsrassistischen Themen drin. Für mich ist es konotiert mit anders-gemacht-werden in Sachen Hautfarbe oder Herkunft.

Man muss also wirklich gut differenzieren können zwischen verschiedenen Begriffen. Festgelegt werden die ja meistens durch die Wissenschaft. Inwieweit beschäftigt sich die Forschung deiner Ansicht nach bereits mit dem Thema und wo fehlt es noch an Erkenntnissen?

Also ich glaube, dass durch Kampagnen und weil es eben für jeden User online präsent ist, das Thema mehr in die Öffentlichkeit gerückt wurde. Über den wissenschaftlichen Stand weiß ich nicht genau Bescheid. Fakt ist aber, dass NGOs das aufgreifen und dafür wissenschaftliche Methoden nutzen, sprich die qualitative Inhaltsanalyse oder die Diskursanalyse, so dass wissenschaftliche Methoden in einem praktischen Feld angewandt werden. Ich finde, wenn es mehr wissenschaftliche Studien über das Thema gäbe, dann könnte man auch mit Zahlen zeigen, wie weit die Tragweite ist. Es müsste untersucht werden, wie viele Hasskommentare täglich geschrieben werden, wie viele Hasskommentare auf verschiedenen Seiten kommen, wer wird angegriffen und was der Gegenstand der Kommentare ist. Wenn es solche großflächigen Untersuchungen gäbe, dann könnte man noch ein Stück mehr sensibilisieren für das Thema.

Sowohl in deiner Bachelorarbeit als auch deiner weiteren Arbeit spielt für dich das Thema Frauen und Feminismus immer wieder eine Rolle. Welche Besonderheiten nimmst du in diesem Bereich in Bezug auf Online-Diskussionskultur wahr?

Hassrede kann immer auch geschlechtsspezifisch stattfinden. Es gibt viele Punkte, wo Frauen angegriffen werden. Dann kommt es teilweise ziemlich krass zu körperlicher Gewaltandrohung, sexueller Gewalt bis hin zu Vergewaltigungsdrohungen. Das erleben Frauen viel krasser als Männer. Man merkt das im Alltag, wo das Aussehen von Frauen mehr von Männern verhandelt wird als von Frauen selbst. Deswegen würde ich sagen, dass Frauen Hassrede anders erleben. Und das gilt für jede Intersektion. Ich merke das bei mir, ich bin eine Frau, da kommen sexistische Kommentare. Ich bin nicht weiß, dann kommen noch rassistische Kommentare hinzu. Ein Kollege von mir ist schwarz und homosexuell, da wird dann eben die Sexualität und die Hautfarbe angegriffen. Und je mehr Angriffsfläche es gibt, desto mehr Diskriminierungsformen kommen zusammen.

Kann die Wissenschaft zur Lösung solcher Probleme beitragen oder hilft da nur mit solchen Kommentaren im echten Leben umzugehen?  

Naja in dem Moment, wo eine Person beleidigt wird, hilft es auch nicht, mit einer Studie zu kommen. Aber der wissenschaftliche Hintergrund darf auf keinen Fall vernachlässigt werden, weil einerseits ist es interessant, was die Psychologie hinter dem Hass ist, aber auch andere wissenschaftliche Standpunkte sind wichtig, um zu sehen, wer macht das eigentlich, wer wird angegriffen, wo wird kommentiert.  Das wäre wichtig zu wissen, egal, ob das ein wissenschaftliches Team an der Uni macht oder eine NGO. Solche Fakten und Zahlen helfen Leute zu sensibilisieren, beispielsweise was psychologische Auswirkungen auf Betroffene sind, wenn man täglich Hass bekommt.

Was hältst du dann von Kampagnen wie #sagsmirinsgesicht und #ichbinhier?

Den Ansatz an sich, Kampagnen zu schalten, finde ich gut. Wie es aber bei #sagsmirinsgesicht gehandhabt wurde, war für mich fragwürdig. Ich verstehe den Ansatz, aber wenn Kritik kommt oder ein Troll, dann ist das was anderes als wenn ein Hater anruft. Da wurde eben auch wieder vermengt und das verharmlost auch wieder die ganze Tragweite. Außerdem wird den Kommentatoren viel Raum gegeben, aber es wird wieder wenig über die Betroffenen gesprochen. Man vergisst da oft völlig, dass das ein Mensch ist, der das abbekommt und davon sowohl physische als auch psychische Beeinträchtigungen davontragen kann. Ich verstehe nicht warum man die Leute, die den Schaden anrichten, in den Mittelpunkt stellen muss, anstatt dass man mit denen, die davon betroffen sind, spricht.

#ichbinhier halte ich dagegen für ein Best-Practise-Beispiel, gerade weil in den Kommentarspalten auch nur drübergelesen wird und manche damit nicht einverstanden sind, aber dann doch nicht kommentieren. Eine Gruppe wie #ichbinhier ist da super. Man darf allerdings nicht den Fehler machen, dass man sagt, man verlässt sich jetzt dadrauf, dass es da Einzelpersonen gibt, die Counterspeech betreiben. Die Verantwortung liegt da auch bei den Social-Media-Teams. Es muss Community-Management betrieben werden. Die großen Plattformen wie Facebook, Youtube und Twitter müssen sich da mehr drum kümmern. Da muss personell aufgestockt und sich nicht auf Privatpersonen verlassen werden.

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Was bedeutet Internet-Aktivismus für dich selbst? Wie hat sich dein Leben und Handeln geändert, seit du öfter in der Öffentlichkeit stehst?

Ich bin ja nicht nur im Netz tätig, sondern auch als Speakerin oder Slammerin im echten Leben, da habe ich einen ganz guten Vergleich. Je länger ich in der Onlinewelt bin, desto mehr merke ich, dass da auch Gegenwind kommen kann. Da gibt es auch Phasen, wo ich dachte „mmh, wenn ich das jetzt veröffentliche, welche Reaktionen können dann wieder kommen?“. Ich habe aber gemerkt, dass ich mein Handeln nicht von dieser Angst leiten lassen möchte oder dass sie meine ganze Arbeit dominiert. Dadurch, dass ich im Netz poste oder meine Arbeit abgebildet wird, auch Inhalte die ich selbst nicht produziert habe, hat das Ganze auch Einfluss auf meinen Alltag. Manchmal auch mehr als ich es gern hätte. Einerseits ist das persönlich gewählt, wo ich mir Gedanken mache, was ich gerade veröffentlichen möchte und das finde ich ok, ich habe die Kontrolle darüber. Ich habe aber manchmal nicht die Kontrolle darüber, was es mit mir macht, wenn ich wieder einen Schwall von Hasskommentaren bekomme oder wenn jemand meint, eine Troll-Offensive zu starten. Ich glaube, das wird häufig vernachlässigt, dass es etwas mit den Leuten macht, die solche Dinge dann abbekommen. Als es auf Twitter solche Hasswellen gab, wollte ich mein Handy auch einfach mal ausschalten, weil diese Beleidigungen gehen eben gegen dich als Person und das trifft dich auch in deinem Alltag.

Wann kamen solche Troll-Offensiven beziehungsweise in welcher Form erlebst du selbst Hass?  

Trollmails kamen eigentlich schon immer relativ viele. Aber so richtig viel Hass kam mal, als ich viele Tweets auf Twitter geschrieben habe zum Thema Rapeculture und was das eigentlich bedeutet. Auf einmal kamen richtig krasse Sachen wie Vergewaltigungswünsche oder Androhungen körperlicher Gewalt und das hat mich halt fertig gemacht über Tage hinweg. Ich habe überlegt, wie Leute den Elan haben, mir über längere Zeit hinweg sowas zu schreiben. Das war eine Phase, wo ich nicht besonders viel online sein wollte. Ich lese häufig auch keine Kommentare beziehungsweise tue mir das einfach nicht selbst an, sondern lasse Freunde lesen und berichten. Die melden dann auch Dinge. Sie erzählen aber auch von guten Kommentaren, denn die verpasst man so ja auch. Ein neuer Höhepunkt war, dass jemand sich die Mühe gemacht hat, ein Video von mir zu parodieren. Das ist neu für mich. Man ist halt aktiv, aber gesagt zu bekommen, dass man es hätte wissen müssen und es hätte sein lassen sollen, da gibt man wieder dem Opfer die Schuld. Das greift halt nicht das Problem an, zu sagen „Mach doch solche Inhalte nicht“. Man sollte daran arbeiten, zu sagen, warum reagieren Leute so, was steckt dahinter, woher kommt die Motivation, sich die Zeit für so ein langes Video zu nehmen?

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Sicherlich ein wichtiger Ansatz. Darüber hinaus, wie würde für dich die ideale Onlinediskussionswelt aussehen?

Ich würde mir natürlich wünschen, dass man respektvoller miteinander umgeht und dass Leute, die Content kreieren, nicht so eine Angst vor einem Backlash haben müssen. Allerdings sind wir davon weit weg und wir werden auch nicht rassismus- oder sexismusbefreit im Internet sein, weil dafür müsste das erstmal auch in der Realität so sein. Das Wichtige ist, dass Leute merken, Hatespeech hat einen politischen Hintergrund. Wenn das angekommen ist, dass das eine ideologische Färbung hat, kann man dem auch besser entgegenwirken und es besser einordnen. Außerdem würde ich mir wünschen, dass nicht vergessen wird, dass dahinter Menschen sind, für die das Auswirkungen im Leben haben kann und dass mit ihnen anders umgegangen wird. Sprich, nicht zu sagen: „Oh, dann mach doch nichts mehr“, sondern eher zu sagen, da muss sich irgendwas ändern, statt den Leuten, die davon betroffen sind, die Schuld zu geben.

Vielen Dank Nhi für dieses Interview und die Einblicke in deine Erfahrungen und Arbeit.

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2 Kommentare zu „„Online ist vieles extremer“ – über die eigene Internetpräsenz und Aktivismus gegen den Hass

  1. „Mir ist aufgefallen, dass alles was mit Diskussion und Internet zu tun hat, wirklich schnell in einen Topf geworfen wird – man spricht in einem Atemzug von Bots, von Fakenews, von Hatespeech und man sollte eben unterscheiden, was das alles ist und wie es miteinander zu tun hat. Gerade, wenn es um Kommentare geht, muss man eine große Unterscheidung machen zwischen Trollen und Hatern oder gefährliche Rede – wenn man die Begriffe falsch anwendet, dann kann es eben auch verharmlosen. Wenn ich sage „da hat jemand getrollt“, obwohl es Hassrede war, dann verharmlose ich. Da sollte mehr Aufklärungsarbeit geleistet werden.“
    Das ist schön formuliert. Leider scheint die Dame das auf Ihrem eigenen Blog nicht immer ganz so genau zu nehmen. Wenn Frau Le in einem Beitrag, welcher inhaltlich sogar korrekt ist, mal so eben „Yellow Fever“ mit „Asia-Fetisch“ gleichsetzt, dann verwendet Sie hier die Begrifflichkeiten ebenfalls falsch. Die Fetisch-Definition ist eigentlich ziemlich eindeutig. Rassistische und Sexistische Hintergründe sind hier wissenschaftlich nicht relevant. Und wenn man, wie Sie, Begriffe falsch verwendet verharmlost man nicht nur, man diskriminiert sogar.

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